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 Fronde et arc court

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bijorn
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MessageSujet: Fronde et arc court   Ven 30 Juil 2010 - 10:47

Je relance le sujet de la fronde comparer à l'arc court.

Je fais un rappel rapide sur les 2 armes :

Fronde : portée 18ps F3 double tir coût 2co
arc court : portée 16ps F3 coût 5co


Bien entendu je demande une discussion sérieuse, pas de kikoolol qui me disent : non moi je ve garder mes frondes à 2 co, sinon sa put du tutu !
Personnellement, je joue soeurs de sigmar donc oui je suis affecter par cette discussion.

Je suis organisateur de Tournoi sur Tours pour Mordheim, petit à petit j'en viens à faire certains ré-ajustement des bandes.

Alors pour en revenir au sujet, je souhaite changer les coût afin de remédier au problème de la fronde qui permet d'avoir un soutien au tir complétement affreux, j'ai souvent vu des bandes de skavens faire 20 tirs car les 10 membres de la bande effectue un double tir, qui permet de mettre à terre ou sonné le tiers voir la moitié de la bande adverse.

Alors que l'arc court perd 2ps de portée et ne peut effectuer qu'un seul tir.

Je me suis donc dit comment rétablir une juste valeur de la fronde et celle de l'arc court ? en inversant les couts ?

Fronde à 5 co ? cela permet tjrs d'en avoir dans une bande sans forcément que tous les membres de la bande puisse en être équiper.

Arc court à 2co ? il ne possède que 16ps de portée, ce sont souvent (ceci ne veut pas dire toujours) des petites créatures qui en sont équipés (gobelins, skins, ...etc...), et un malus de portée longue au delà de 8ps, ce qui est l'équivalent d'une course/charge humaine (et autres créatures).

D'autres applications ont été donner sur le forum comme doubler le coût de la fronde après chaque achat, mais cela permet d'en acheter 2 puis c'est tout car passer de 2 à 4 puis à 8 sa donne pas envie d'en acheter d'autre.

Voilà à vos avis !
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dohko1110
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Ven 30 Juil 2010 - 11:53

La solution c'est d'enlever la fronde !!

Plusieurs solutions:

1/ Modifier le coût n'est pas bon pour le fluff puisque qu'une fronde coute moins cher à la fabrication qu'un arc court.

2/ Il faudrait plutot revoir la portée et la F de l'arme. Le problème c'est que à 5Co , j'en achete à tte la bande qd meme.

J'ai une bande de soeurs et elles sont toutes équipées d'une fronde. ce qui fait potentiellement 15 tir (ce que je ne fait pas en général parce que ca me saoule ainsi que mes adversaires)

3/ Il faut peut etre limité le nombre de fronde par bande en considérant que la maniement est plus difficile qu'il n'y parait. Ou alors un échec critique sur 1 où tu te frappes avec.
Je sais pas pour vous mais je suis sur que ça m'arriverait IRL.
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bijorn
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Ven 30 Juil 2010 - 12:27

Comme je le signal je suis organisateur de tournoi donc je m'en fou un peut du fluff (dsl cela ne vas pas plaire à certains ^^).

Mais une chose importante que je n'ai pas signaler et cela est de ma faute, le format des tournois que j'organise sont de 300co de recrutement pour chaque bandes (360co pour les mareinburgers) avec XP et évolution après chaque partie, donc je ne parle de mon sujet que dans ce genre de format.
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Riri
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Ven 30 Juil 2010 - 15:08

un grand débat... sur le fond j'aurais aussi tendance à relever ce problème, mais si on aborde Mordheim en mode campagne, ce pourquoi il est conçu, chaque bande officielle a ses qualités, défauts, et autres spécificité, j'ai toujours trouvé qu'il y a plus ou moins des différences de puissance entre la bande, et l'écart se creuse avec l'expérience! En fait les bande se distinguent par leur profils et l'équipement au quel elles ont accès.

Si on prend l'exemple des skavens, oui c'est abusé s'ils ont tous des frondes, au même titre qu'un vampire entouré de goules, les fouets sigmarites, des nains indélogeables, ou une paire de possédés bien boosté... et avec la blinde de frondes, bien rares sont les occasion de mettre tout le monde à 9" de gros bills , et il y a de grande chance que ces dernier en profite pour me charger violament dans le tas, juste après... mais quelle est la stat de sortir une endurance de 4 avec un double tir sur une cible à couvert (ce qui veut dire que l'on est déjà sur une bonne position) avec un CT de 3? ->5.5% soit 1,85% de sortir le costau d'en face pour chacun des tirs... c'est pas bien terrible... après c'est clair qu'un groupe de skavens avec sa mobilité qui vient harceler une paire de tireurs reiklandeur représentent un réel danger pour ces derniers

Après il n'y a aucun fluff dans les prix (une lance = le prix d'une épée!!! de mémoire dans le JdR c'est quelques pistoles face à 15Co). Les prix sont donnés en fonction de leur efficacité, et j'insiste sur le fait que chaque faction n'ont droit qu'à des listes restrictives de matos. En revenant sur les skavens, mis à part les trois armes pour les héros très spécialisés et très cher, n'ont que des frondes pour la masse, ce qui loin du choix laissés aux humains! D'un autre côté, la force des skavens est dans leur nombre, du coups un vermineux qui dooit être acheté en quantité avec sa masse et sa fronde à 25Co ça me parait justifié. Et c'est clair que si l'on s'arrête sur les soeurs, ok, elles ont le profil limité d'un humain et un arsenal très restreint, mais la combinaison des fronde, fouets, et marteaux de sigmar, sans parler des sorts qui vont bien, en font une bande qui est loin d'être lésée...

En conclusion, je pense que Mordheim est plutôt équilibré si on gratte un peut et les prix intègrent le compromis puissance / évolution, le double tir de la fronde donne maintenant un malus de 1 en V2 qui pourrait effectivement valoir 5Co.... mais je n'en suis pas très convaincu! Mais il est vrais que dans le cadre d'un tournois de quelques parties les avantages de l'évolution ne se feront pas assez ressentir, du coups pourquoi pas avoir de frondes à 5 ou 7 Co
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Sam 31 Juil 2010 - 1:19

A petit format, la fronde c'est gros bill. Double tir, même à -1, c'est n'importe quoi. Les bandes les plus fortes restent les plus polyvalentes, c'est là où les skavens ou les soeurs s'en sortent. Pour 2 Co de plus, la fig possède la possibilité de tirer (double tirer à courte portée). C'est ça qui est craqué, pas tant le fait d'avoir une arme de tir, mais le fait d'avoir une arme de tir en plus de son arme de CàC, ce qui permet de tirer puis charger au tour suivant. N'oubliez pas que si on a le compas dans l'oeil, 9 pas, c'est être hors de portée des charges et tirer quand même à double tir.
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Kraor
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Sam 31 Juil 2010 - 11:46

Plop.

Je viens de test ma bande de Skav' avec la version à 2 Co et à 5 Co le résultat est que cela influe peu sur le nombre mais énormément sur l'équipement global de la bande et je trouve que sa rééquilibre le chemilblique.

++
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urochnor
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Lun 9 Aoû 2010 - 12:01

Plutôt que toucher au prix, qui reflète quand même bien le cout de fabrication de la fronde par rapport à un arc, il vaudrait mieux à mon avis tenter de recalibrer légèrement les règles .


Par exemple en inversant simplement les portées de l'arc court et de la fronde, la fronde garderait son bonus de double tir, mais a 8 ps, ce qui mettrait le tireur à portée de charge de sa cible au tour suivant le tir, et l'arc court aurait une meilleur portée ce qui le rendrait un peu moins inutile.
(d'ailleurs avec une portée de 18 ps pour l'arc court, on recolle aussi avec la différence de 6 ps de portée habituelle entre deux types d'arc, 36/30/24/18)


Un autre malus simple pourrait être de considérer qu'un pierre a un pouvoir perforant inférieur à celui d'une flèche (même courte ) et d'ajouter la règle de la dague à celle de la fronde. Donc svg 6+ contre les tirs de cailloux.
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dohko1110
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Lun 9 Aoû 2010 - 14:17

L'idée de la svg à 6+ est interessante pour les frondes.
Je crois que je vais adopter ça avec la distance de tir;

Très bonnes suggestions !!!!!!
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gwidorig
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mar 10 Aoû 2010 - 0:34

Yops, mon avis va etre tres limité car sans aucune experience et que de la reflexion (d'ou le limité^^) mais j'avais pensé à tout bonnement enlevé la portée longue de la fronde. Elle aurait 9ps de portée, double tir possible sur ces 9ps avec -1 et dans ce cas pas de portée longue pour pas la désavantager non plus. Ca fait pas mal de changement mais ca permet un bon distinguo des différentes entre fronde (facile a faire et à utiliser mais peu de puissance) et arc (plus perfectionnée d'ou la portée accrue mais plus longue à utiliser). J'imaginais que c'etait un bon compromis qui ne lésait pas trop tout en collant assez bien à mon idée des armes. Apres faudrait tester Rolling Eyes
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urochnor
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mar 10 Aoû 2010 - 14:02

Le problème avec la suppression de la portée longue, c'est que la plupart des bandes qui utilisent la fronde, skavens, soeurs... n'ont pas accès à d'autres armes à longue portée.
Du coup en passant la fronde à 9ps, tu leur ôtes toute possibilité de riposte à distance.
Ce qui coupe quand même une bonne partie du jeu en ne laissant que le corps à corps dans le choix des style de combat.

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Kraor
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mar 10 Aoû 2010 - 17:20

Plop.

Une bonne idée Gwidorig mais dans la réalité une fronde peu avoir une très bonne portée la difficulté de cette arme est dans le "coup de main" avec de l'entrainement c'est une armes redoutable même si la visé est moins précise qu'un arc.

++
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bijorn
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mar 10 Aoû 2010 - 19:36

C'est pas idiot
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gwidorig
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mar 10 Aoû 2010 - 20:35

@Kraor : Il est vrai que ma connaissance reelle des armes de tir se limite aux sarbacanes a air comprimé faites avec un effaceur qu'on faisait au college:lol:.
Mais du coup, pour rester fluff (un minimum), la limitation de distance représenterait plus l'imprecision que tu cite par rapport à l'arc. Genre au dela de 9 ps la precision est trop hasardeuse pour ne serait ce qu'esperer toucher (pour le commun des mortels de mordheim).

@Urochnor : En meme temps ces 2 bandes (skaven et soeur) sont des bandes exclusivement cac, je ne suis pas convaincu que le style tir de loin est été voulu spécifiquement. Ca augmenterais au contraire le coté harceleur qui va bien aux skavens et éviterais à ces bandes le style je tire de loin et quand y a plus personne je finis au cac (c'est peut etre un peu schématique tout de même... Laughing ). Ces 2 bandes sont censées exceller au cac si en plus elles peuvent eliminer/ ralentir l'adversaire depuis la moitié de la table ca fait beaucoup (surtout que rare sont les bandes ou tout le monde peut tirer et 10 à 15 tirs par tour ca fini par toucher).

Merci de ne pas avoir trouvé cette idée completement idiote Very Happy
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bijorn
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mer 11 Aoû 2010 - 10:12

Pour le moment Kraor et moi ne pouvons tester cette règle, mais si certains le peuvent, hésiter pas à faire un report sur ce sujet Smile

Fronde 2co : portée 9ps F3
spéciales : double tir à 9ps, pas de pénalité de longue portée.
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mar 22 Mar 2011 - 10:11

Yo ! J'aimais beaucoup la suggestion de Urochnor. Une simple inversion des portées changerai beaucoup de chose ne serait-ce qu'en mettant alors le frondeur à portée de charge de la plupart des bandes (La PLUPART, ouais et pas toutes... Les nains vont encore ronchonner dans leur barbe). Je pense que ça rééquilibrerai suffisement le jeu.

Et puis la règle de la sauvegarde à 6+ me paraît aussi interessante, à voir si on doit la rajouter en plus.
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Hariwald
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mar 22 Mar 2011 - 21:25

Mais le gros problème c'est qu'historiquement une fronde c'est pas vraiment un jouet.

Le truc c'est que la portée oscille de 70m à 200m (oui oui). Balle de pierre ou de plomb. Les tests ont montrés que même sur une armure ça pouvait tuer. La projectile arrive tellement vite que si ça ne brise pas un os, ça génère de très graves dommages internes.

Et la logique est là à tous point de vue (ça tue le jeu, je suis d'accord cependant). Un arc court ça tire pas loin (moins qu'une fronde en portée maximum) et c'est pas forcément plus dangereux, loin s'en faut.

Il suffit de voir que la fronde disparait à l'avènement des grands boucliers et de l'arc long ou de l'arbalète surtout, plus puissante et qui peut traverser les écus. Avant ça, grecs, perses, celtes (dans une moindre mesure) et romains ont usé et abusé de contingents de frondeurs, et pas pour rien: du cuir, des cailloux et hop.

Very Happy

Donc malheureusement c'est sportif de voir ça fluffiquement...mais niveaux jeu s'il faut il suffirait comme vous le dite de mettre une portée de 14 pour la fronde et de 18 pour l'arc par exemple. Le double tir ne serait possible qu'à plus de 10ps de portée, au delà pas le temps de faire 2 tirs.
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bijorn
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mer 23 Mar 2011 - 1:30

Malheureusement, la part réel dans les jeux de stratégie et souvent oublier afin de donner un meilleur gameplay, et il existe d'innombrable discussion à se sujet sur d'autre forum, et d'autre jeu, un grand exemple reste les jeux vidéos (fps), enfin passons ...
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Riri
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mer 23 Mar 2011 - 8:35

j'en dit que la fronde peut déranger avec sont rapport puissance / prix, mais on vient de voir que ça peut se justifier historiquement, et la fronde a été définie a la création du jeu et équilibrée lors des bétats test, avec ce qu'il y avait comme bandes dans le livre de base, oui c'était abusé et on a vu disparaitre le double tir à longue portée, et c'est encore discutable... mais dans ce cas on peut aussi remettre en question la puissance d'une bande de morts vivants au démarrage, ou le bourrinisme potentiel des possédés avec un peut de progression!!!

pour moi il faut d'abord voir la fronde dans son contexte c'est une arme dédiée aux skavens et aux sœurs des batailles, pour ces dernières, c'est effectivement une arme qui peut s'avérer trop efficasse pour une bande qui est sensée aller au contacte (ou très prés de l'ennemi sans l'engager - avec les anciennes règles du fouet qui frappe à 4ps) ùmais c'est dans l'esprit du harcelement, et d'un équipement hyper restrictif pour les sisters! Pour les skavens ça me semble encore plus vrais: c'est une bande d'êtres chétif et couards qui sont là pour harceler l'adversaire à mi portée, et filer ailleurs dés que l'adversaire fait mine de charger, cette arme ce doit donc d'être disponible à moindre coût et avec une portée en adéquation avec la stratégie des vermines, d'ailleurs, les skavens on tendance à être meilleurs au tir qu'au CàC... après chaque groupes de joueurs peut se mettre d'accord sur une règle ^^ moi je serait plus enclin à dire que la fronde ne serait accessible qu'aux hommes de mains (dont aux coureurs aussi) et les héros doivent se contenter d'armes moins accessibles
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mer 23 Mar 2011 - 20:37

Citation :
Le truc c'est que la portée oscille de 70m à 200m (oui oui). Balle de pierre ou de plomb. Les tests ont montrés que même sur une armure ça pouvait tuer. La projectile arrive tellement vite que si ça ne brise pas un os, ça génère de très graves dommages internes.

En même temps une flèche ça provoque bien de graves dommages internes, et une épée aussi. Et au niveau perforant c'est nettement plus violent. La ça reste un caillou (au vu du prix de la fronde, je ne pense pas que les frondeurs de mordheim tapent dans la balle de métal )
Quand à la portée, il me semble que ça reste nettement moins précis que l'arc, les portées dont on parle à mordheim, ou l'on vise un individu unique, doivent êtres très loin de ces maxima.

Le gros avantage étant la vitesse d'action, bien représenté par le double tir.


Après, sans toucher aux caractéristiques, il y a bien un autre moyen pour diminuer le coté bourrin de la fronde. En filer à tout le monde ^^.

Citation :


moi je serait plus enclin à dire que la fronde ne serait accessible qu'aux hommes de mains (dont aux coureurs aussi) et les héros doivent se contenter d'armes moins accessibles


Pour le coup l'inverse serait plus crédible. Si tu restreint l'accés à un équipement il faut que ce soit les héros qui l'aient, pas le contraire. Sinon ça fait bizarre.
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Mer 23 Mar 2011 - 23:30

hummm la troupiale skaven sans frondes ou arme de tir? non je vois pas et encore moins avec des shuriken, sarbacanne et autres pistolets à mal pierre...

ce sont les héros qui ont le plus de potentiel de faire évoluer leur tir, c'est pour ça que je fait cette proposition, sans conviction... moi je ne changerais rien... mais pas très objectivement car je joue skav!

et pour les prix il n'y a rien d'objectif dedans, ils sont juste directement tributaire de la puissance et non le coût réel de fabrication ^^
a titre de comparaison, j'aime bien le modèle de WH jeu de role V1
Epée 14CO, Hache 6, lance 3CO, Dague 3 CO, gourdin 0,2 CO, arc 11 CO, Fronde 0,2 CO What a Face
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Jeu 24 Mar 2011 - 10:09

De par chez nous, le désenchantement de la fronde a également sévit.

Par contre, on a fini par passer sa force à 2 au lieu de 3, histoire d'aller au plus simple et donc de la rendre nettement moins intéressante et ainsi éviter la tentation d'un full tir bien gras. Et malgré ce malus, la fronde reste tout de même rentable : Pour des héros fragiles par exemple qu'on a envie de préserver pour rapporter des pierres magiques, ou bien encore des héros qui resteront un peu offensifs alors qu'on les laissera derrière un rat ogre afin que celui-ci ne perd pas la tête...etc.

Mais avec du recul et vos précédents posts, je pense que l'autoriser à seulement une partie de la bande pourrait être un bon équilibre :
Aux coureurs nocturnes (en toute logique), voir aux autres héros (dont l'intérêt n'est pas aussi énorme que ça car ces autres héros n'useront pas alors de leur force avantageuse de 4) même si c'est discutable...
Mais surtout pourquoi ne pas limiter à 7 le nombre de vermineux qui peuvent s'équiper de frondes. Histoire de faire un peu ce qu'il existe chez les mercenaires (0-7 tireurs) pour éviter du full tir avec les Reiklanders par exemple...
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bijorn
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Jeu 24 Mar 2011 - 11:41

Je ne suis pas pour la restriction de la fronde au héros, certes cela semble équilibrer pour les skavens qui peuvent prendre 6 héros de base, mais pour les soeurs de sigmar cela les rend complètement useless, donc afin de garder un maximum d'équilibre dans le jeu en général, diminuer la distance de tir de la fronde afin de la laisser à distance de charge semble une des meilleur solution.

Comme dit plus haut, certes une frondes peut faire mal, mortellement mal ^^, mais mordheim est une ville très obscurcie, où énormément de décombre gène la progression des personnages, où tirer sur une cible à une certaines distance devient relativement difficile lorsque l'on ne distingue qu'une silhouette dans la pénombre.

Quel équilibre cela donne :

9ps de distance : permet au skavens de choisir entre charger, ou tirer et bien souvent il charge grace à leur initiative de cochon, et pour certains héros leur force 4 ^^, donc cela permet de diminuer le nombre de tir pour la bande skavens sans leur interdire la fronde.
Pour ce qui est des soeurs de sigmar, elle verrons leur distance de tir grandement diminuer.
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urochnor
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Jeu 24 Mar 2011 - 20:47

Le problème de réduire complétement la portée longue de la fronde, c'est que tu condamnes totalement la partie tir des deux bandes qui n'ont accès à qu'a ça.
Et ils se retrouvent comme les hommes bêtes a n'avoir comme seule façon de jouer que la course jusqu'au corps à corps.

Et c'est dommage.
Chercher à baisser la puissance de la fronde est en soi une bonne idée, mais il faut à mon avis le faire sans diminuer les possibilités de jeu.


De ce point de vue la, l'idée de baisser la force est a mon avis plus intéressante. Mais c'est une modification carrément importante dans le sens ou elle rendra la fronde inutile contre toutes les bandes ayant des endurances de 4, cad nains, orques, hommes bétes.
Pour essayer de baisser la puissance d'une arme tout en maintenant une certaine égalité entre les bandes, il faut essayer de s'orienter sur des modifications qui influent de la même manière sur toutes les bandes.
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wardog
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Dim 8 Mai 2011 - 20:17

Lors de batailles entre amis nous avons tenté de nouvelles règles pour mieux représenter la fronde qui diffère nettement (sur courte porté) d'un arc court, du moins pour le type de projectile.

La fronde est d'avantage de type assommant que perforant, n'est-ce pas?

En relisant les diverses propositions j'aimerai vous suggérer cette alternative de règles pour la fronde.

Prix: 5co
Portée: 18 pas
Force: 3

Sauvegarde d'armure: +1 a la sauvegarde d'armure pour les tir a longue portée. effet Cumulable avec armure légère, lourde, bouclier mais pas avec l'armure de cuir bouilli (pas assez solide).

Jets pour blesser:
-1 à longue portée (les tirs sont épars, comme un bombardement).
-1 à courte portée en cas de double tir.

Jets de dégâts: 1-3: à terre , 4-5: sonné, 6: hors de combat

Sur des courtes portées type 16/18 pas, la fronde a naturellement l'avantage de la portée, mais devient une arme plutôt invalidante (à terre/sonné) que meurtrière (hors de combats).

Par contre je pense que l'arc court est très bien pensé!
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Scipion
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   Dim 8 Mai 2011 - 21:21

Je trouve que la version de wardog est un bon plan, la puissance est réduite par des règles supplémentaires au lieux de baisser la force, ce qui serait trop désavantageant face à certaines bandes.
Je trouves cette version potable, notamment le malus pour blesser spécifique a la portée ( une fronde reste une pierre lancé, pas de dégâts trop importants a distance).
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MessageSujet: Re: Fronde et arc court   

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Fronde et arc court
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