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 Franc tireur... ou pas !

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Thamien
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MessageSujet: Franc tireur... ou pas !   Mar 10 Mai 2011 - 11:03

Je lance un peu le débat sur l'apport des FT dans Mordheim. Avec notre groupe, on a fini par les congédier à cause du déséquilibre qu'ils pouvaient provoquer.
Surtout au vue de la puissance de certains : genre le Gladiateur, mais bien devant : Arbalétrier tiléen et Patrouilleur=arbalétrier tiléen super mobile.
Après certains autres FT sorties dans les Town Cryer ou autres sont bien gras et c'est assez n'imp (mendiant, marchand (2persos),...etc).

Je trouve aussi un peu dommage l'idée que finalement ça soit le FT le perso qui devient alors le plus balèze de la bande...

Et on aura beau me dire que ça revient chère... à la longue, ça vaut tout de même le coup d'en prendre 1 mini ou 2 (le plus opti), sachant que certains vous rapporterons même de l'argent plutôt que l'inverse...

Et le fait de les acheter dès le début me paraît carrément le bon plan, car même si l'impact financier peut être un peu important (quoique un homme de main de base que vous perdez à la suite de sa première bataille vous reviendra toujours plus chère et sera bien moins fort), il cumule l'XP et s'améliore vite et à la manière des héros en + !

Ils ont avec ça les avantages :
- de ne pas être pris en compte dans le comptage de guerriers de la bande pour la revente de pierres magiques ;
- ils ne sont pas pris en compte dans la limite des guerriers de la bande ;
- et enfin ils sont pris en compte pour les tests de déroute....

Donc pour moi, il provoque un déséquilibre sérieux... Et ça tend fortement à ce que toutes les bandes assez compétitives se retrouvent avec ces mêmes FT incontournables dans chaque bande (lorsqu'ils le peuvent), et ce sera en + les persos les plus puissants. Donc, on aura des duels d'arbalétriers tiléen...etc.

Franchement pas drôle.

Du coup, de par chez nous, c'est proscription de FT.
Mais avec une exception à cela : quand une bande est outsider : cad Diff > à 50 en valeur de bande, elle peut dans ce cas recruter ce genre d'individu pour lui donner du punch...

C'est comme ça qu'on a "casé" les FT.
Mais sommes-nous les seuls à avoir un pb avec eux ?
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wardog
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 10 Mai 2011 - 11:42

Malheureusement, pas d'accord du tout!

Les FT c'est une partie de 'âme du jeu! Quand je parle du jeu ne parle uniquement des bandes, FT et DP officiels.

Il permettent d'apporter un aspect supplémentaire au jeu, et sûrement pas un déséquilibre car. Au bout du compte impossible d'en prendre plus de 2 à moins de toucher des sextuples 6 en permanence!

Pour info, je joue les repurgateurs, et le halfling et l'éclaireur elfe sont vitaux sinon ma bande reste bloqué a 12 Max, et a par l'arbalète (mouvement ou tir) ou les séides (CT 2) ma bande n'a aucun tireur longue portée et n'est pas non plus deslus fortes en CC.

Les FT sont un bon compromis, c'est plus les DP qui me posent problème, notamment quand aenur ou veskit entrent en jeu...

Je trouve ça dommage que vous vous en passiez... En ce qui me concerne c'est votre règle qui fausse le jeu...
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dohko1110
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 10 Mai 2011 - 12:05

On en revient tjs au point de départ : Pourquoi les franc tireurs sont ils présent ?

Initialement, nous avons un livre de règles avec un certains nombre de bande. Certaines ne sont pas équivalentes fluffiquement et don on obtient certaines différences au niveau :
- des caractéristiques : Vampire vs Possédés vs Skavens vs Humains
- du nombre : 20 skavens, 15 humains et 12 épurgateurs / limitations des Hdm (goules, flagellants)
- accès aux Ft (les skavens ne peuvent prendre personne, vampire et possédés limités et mercenaires ont accès à tout)

si nous nous limitons au livre de base, nous obtenons, dans la durée (évoltion des caract + nombre + expérience + FT) à des bandes qui restes équilibrées (un petit plus pour les skaves mais bon, on accepte parce qu'ils sont moches !!)

Or, depuis, nous avons eu bcp d'extension de règles, bandes ou FT. Il y aura tjs un problème d'équilibrage. Je ne pense pas que la cause ce soit les FT.

Il améliore énormement une bande mais tu en paye le prix et pas que financièrement :
- Il évolue comme les Hdm
- ils ont tendance à mettre Hors de combat plus facilement que les héros eux même
- il coute cher en valeur de bande donc t'amèene rapidement au +50 du challenger.

Ce qui pose problème ce sont les joueurs eux mêmes qui souhaitent être les plus forts et qui ont tendance à tjs tirer sur la corde.

A vous de vous restreindre sur le nombre de Ft masi de la à les interdire . . .

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Thamien
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 10 Mai 2011 - 12:13

Je me doutais qu'il y aurait un gros désaccord avec de nombreux joueurs et c'est d'ailleurs bien pour ça que je lance le débat.

Dans ton cas, ta bande a besoin de cette avantage pour être compétitive si ces FT ne sont pas joués par tes adversaires. Mais si les mercennaires en face de toi, les soeur de Sigmar ou autres prennent ces FT, tu perds cet avantage. Et du coup c'est inutile. Et je reviens sur le fait que je trouve ça un peu dommage de revoir dans chaque team, les mêmes FT.

Citation :
Il permettent d'apporter un aspect supplémentaire au jeu, et sûrement pas un déséquilibre car. Au bout du compte impossible d'en prendre plus de 2 à moins de toucher des sextuples 6 en permanence!
C'est vrai si tu te contentes des FT du livre des règles de base. Mais comme je dis dans le premier post, certains des FT arrivant plus tard coûtent quasiment rien et même rapportent du fric.

Citation :
c'est plus les DP qui me posent problème, notamment quand aenur ou veskit entrent en jeu...
Oui, nous avons exclus également les Dramatis Persone (en bon intégristes que nous sommes ^^).


Pour Dohko dont je viens de voir la réponse. Oui avec mesure et auto-restriction, on peut faire en sorte que les FT ne soient pas abusés... Mais bon, en principe les règles sont tout de même faites pour poser ses limites.

Citation :
si nous nous limitons au livre de base, nous obtenons, dans la durée (évoltion des caract + nombre + expérience + FT) à des bandes qui restes équilibrées (un petit plus pour les skaves mais bon, on accepte parce qu'ils sont moches !!)
<-- Je suis assez d'accord. Mais le jeu reste un peu limité et on en veut plus ! Smile

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wardog
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 10 Mai 2011 - 13:57

Je comprends.

En ce qui me concerne, je possède presque toutes les bandes, FT et DP du livre de règles + Thilean Marksman.

Avec mes amis nous jouons le jeu dans sa v2 avec quelques rajouts de l'annual 2002 et motifs légères concernant la fronde par exemple ou la suppression de la notion de longue distance pour les armes a très courte portée... La base officielle et quelques arrangements.

Pour nous les bandes de bases sont les seules qui permettent un jeu vraiment équilibré et fun. Bcp de bandes officielles apparues ensuite faussent le jeu, et le rende trop complexe avec des armements et des règles spéciales... Genre gladiateurs, amazones, hommes lézards... C'est un débats.

En ce qui concerne les FT on les joue, cela me semble normal, par contre, pour les dramatis, ils ne reviennent que tous les 5 tours si la solde est payée!
Les foules enragées c'est fun, cela permet de mettre de la vie dans Mordheim (profil 2 ou 3 en CC Force Attaque et 4 pour le reste) interceptant a moins de 2 pas!
Et les événements aléatoires c'est pas mal aussi!

Mon but en tout cas maintenant c'est de faire une belle tables de jeu, comme nos amis allemands Wink car Mordheim est loin d'être un jeu de geek, c'est un des meilleurs jeu de société! J'aime bien faire jouer des gens qui ne connaissent pas et les voir me demander c'est quand la prochaine campagne?!

Je me dis qu'un jour dans une dizaine d'années mes futures enfants découvriront un jeu rarissime et aussi fun que jumanji (le film^^) voila!

C'est à déplorer que GW ai arrêté Mordheim alors que la communauté de joueurs est immense et en manque de fige officielles, décors maj des règles....
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Riri
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 10 Mai 2011 - 20:05

chez nous on vois ponctuellement des FT des règles de base (la combo des répurgateurs, du muscle chez les gladiateurs...)à et pas de souvenir d'avoir vu des DP.... et ça ne nous a jamais posé de problèmes ^^
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Thamien
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mer 11 Mai 2011 - 11:09

Citation :
Pour nous les bandes de bases sont les seules qui permettent un jeu vraiment équilibré et fun. Bcp de bandes officielles apparues ensuite faussent le jeu, et le rende trop complexe avec des armements et des règles spéciales... Genre gladiateurs, amazones, hommes lézards... C'est un débats.
Ouais c'est un vrai constat, mais déjà à partir d'Empire en flammes, ça part en cacahouètes...

Après le livre de base n'est pas infaillible non plus (la plus grosse blague vient du scénario "Attaque surprise" quand même), mais c'était carrément mieux beta-testé.

Citation :
Mon but en tout cas maintenant c'est de faire une belle tables de jeu, comme nos amis allemands Wink car Mordheim est loin d'être un jeu de geek, c'est un des meilleurs jeu de société!
Ouais j'aimerai être d'accord... mais en étant franc ça reste un bon vieux jeu de geeks tout de même. ^^
Après, emprunter quelques fois les chemins geeks ne nous caractérise pas forcément en temps que tel (=la phrase qui précède es une bonne preuve qu'on se raconte bien ce qu'on veut pour se justifier).

Citation :
Je me dis qu'un jour dans une dizaine d'années mes futures enfants découvriront un jeu rarissime et aussi fun que jumanji (le film^^)
Rarissime certainement, fun pour des futurs joueurs ? Si c'est le cas, ils seront sans doute exceptions.

Citation :
C'est à déplorer que GW ai arrêté Mordheim alors que la communauté de joueurs est immense et en manque de fige officielles, décors maj des règles....
Mouais, même si je ne suis pas fan de GW, c'est eux qui ont accouché de ce jeu et d'autres super bons (Warhammer Quest, Space Hulk, Blood Bowl), après quand on voit le déséquilibre que chaque supplément ont causés pour tous leurs jeux, on se dit que peut être finalement, c'est un moindre mal.
Après, je pense que c'est à la communauté à présent de faire évoluer le jeu, et des fig' on peut en trouver de partout.
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Riri
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mer 11 Mai 2011 - 16:56

on dévie xD mais l'évolution des FT dans les suppléments (plus ou moins) officiels montre bien les problème du développement d'un jeu, et on tournera toujours en rond là dessus... game me gave grandement aussi depuis un bon moment, mais il faut admettre qu'il est n° 1 sur le marcher depuis longtemps, ce n'est pas par hasard, et il contribue au maintient du marché ludique de jeux pas que pour les enfants.... Et pour survivre (et il en ont connu des périodes vaches maigres!) ils doivent vendre toujours plus; comme leur cible c'est l'ado de passage pour un an ou deux, donc il sera demandeur de nouveauté qui en jette et surtout d'être plus bourrin que le gars en face, il en résulte une escalade inévitable...

le problème c'est que c'est inscrit dans la démarche de game, et comme il y a une demande du toujours plus, et bien on nous pond régulièrement des supplément toujours plus forts à un jeu qui se suffit à lui même. Là dessus on écoute comme la parole divines certaines grosses tête connues et reconnues comme étant les plus compétents dans l'univers WH , et s'il nous pondent un truc encore plus bœuf, c'est normal et c'est mis dans un pfd officiel... mais cette escalade est propre à toutes les marques, le ponpon étant chez wizkid et wizard of the coast avec leur prépeint - il me semble que private press fait partie des rares exception, si non il faut aller chercher dans les jeux où la règles est vendue sans les figurines, et où on joue ce que l'on veut

Je crache dans la soupe, mais faut admettre que le système de gestion de mordheim entre les parties en font toute son essence, et je n'en m'ai jamais vu d'autre qui arrivent à sa cheville (j'ai toujours pas testé dog of war) mais comme le but est de renouveler les gammes pour qu'avant tout les joueurs puissent s'affronter en tournois, c'est pas prés d'évoluer dans le bon sens dans tous les jeux à succès.

faire évoluer le jeu? le problème c'est qu'on est sur une plate forme de règle old school qui a bigrement vieillie! ça roule bien, facilement compréhensible, permet le proxy, et pas d'obligation d'avoir la carte officielle qui accompagne la figu pour jouer... mais il manque cruellement d'interactivité et d'activations alternée, et pour certains de quelques subtilités... et j'ai un gros doute sur une refonte lourde des règles... du coups je soupçonne fort que le jeu évoluera avec toujours plus de nouvelles bandes alternatives... une révision des règles, j'ai un doute aussi, car c'est motivé par le vécu d'un groupe de joueurs, avec son expérience propre, son vécu, son niveau de jeu, son interprétation des règles, où chacun a ses propre revendications, mais je constate que quand un blême est soulevé les avis s'opposent systématiquement

compliqué tout ça
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wardog
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Jeu 12 Mai 2011 - 9:32

Je suis bien d'accord avec toi riri sur ton analyse micro économique du merchandising GW ... Mais Mordheim est un Jeu Spécialiste, et pas un jeu de masse comme Warhammer ou chaque armée déséquilibre encore plus le jeu que la précédente...

C'est quand même dommage, et si GW se rendait compte du marché Mordheim sur internet... A mon avis ils reconsidèreraient leur point de vue.

De plus Mordheim n'est vendable qu'en ligne sauf figurines croisées avec Warhammer... Donc pour moi c'est une grosse erreur de leur part. I doit y avoir une communauté d'un million de joueurs dans le monde!

Enfin, moi je dit ça... GW ne fait pas que de bons choix!

Concernant une maj des règles, je ne parle pas d'une refonte totale mais simplement d'une revue d’équilibre et de fluidité du jeu... C'est tout. Quand c'est officiel généralement cela met tout le monde ok sauf pour la fronde^^


Dernière édition par wardog le Dim 28 Oct 2012 - 13:42, édité 1 fois
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urochnor
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Jeu 12 Mai 2011 - 9:51

Citation :
De plus Mordheim n'est vendable qu'en ligne sauf figurines croisées avec Warhammer... Donc pour moi c'est une grosse erreur de leur part. I doit y avoir une communauté d'un million de joueurs dans le monde!

... et si GW se rendait compte du marché Mordheim sur internet... A mon avis ils reconsidèreraient leur point de vue.


Pour continuer un peu dans le hors sujet, c'est pas le nombre de joueurs qui fait que Mordheim est rentable ou non, c'est surtout le nombre de figurines vendues. Le jeu d'escarmouche, ça ne paie pas. Il suffit de voir le nombre de boites qui apparaissent sur le secteur et qui disparaissent aussi vite qu'elles sont venues...
Rackham à coulé au moment ou ils se sont décidés à passer au format armée... helldorado et alkemy ont pas tenus bien longtemps...

Ce qui rapporte c'est les armées. mordheim tu peux jouer avec une poignée de figurines venant de n'importe quelle gamme, ça ne peut pas étre rentable sur le long terme.


C'est déja bien que toutes les régles des jeux spécialists soient en libres accés sur le net...




Pour reprendre un peu le sujet du topic, personnellement je ne joue pas de francs tireurs, et en régle fénérale ils sont assez peu nombreux chez les potes avec qui je joue.
Parce qu'ils sont tous horriblements cher, meurent trés vite si ils ne sont pas accés sur le tir, et qu'on ne les trouve pas si efficaces que ça une fois sortie des premiéres parties .


On à méme plutot tendance à les améliorer, notamment en autorisant l'achat d'équipement pour eux, histoire de coller avec les proxy qu'on utilise et de pouvoir varier les archétypes (ah, l'ogre avec tromblon ^^ )

Et globalement ceux qui sortent le plus souvent c'est ceux du livre de base, le mage, l'ogre et l'elfe.

Comme j'ai un gros stock de figurines diverses que je n'aime pas voir moisir sur mon étagére, j'ai tendance à varier les francs tireurs, et j'en ai joués pas mal venant de supléments. l'assassin impérial, le voleur halfling, le fossoyeur, la soeur déchue...
Mais ils ne m'ont jamais parus particuliérement efficaces, du coup c'est plus une façon de bricoler un historique particulier avec une bande ou pour sortir une figurine que j'aime bien.


Aprés c'est sur que ceux générant du pognon sont à bannir, ils n'ont aucun intérét à moins d'avoir une part de risque dans leur apport (genre le voleur halfling par exemple )


Du coup les seuls trucs que je reproche généralement aux nouveaux francs tireurs que je découvre, c'est surtout que, comme certaines bandes, ils n'ont rien a faire à mordheim, et qu'ils disposent généralement pour se distinguer de compétences ou d'armes tout à fait bidons... Mais bon ...


Pour les dramatis personnae c'est à peu prés pareil, oui ils sont vachement balaize, mais ils sont aussi bien couteux, et leurs services souvent limités dans le temps. Du coup ça ne parait pas excessif.
Et pour avoir déja joué avec certain, veskit, aenur, le surin et miss marteau de sigmar. Ils sont certes bien violent, mais on peut toujours les éviter ou leur faire mal de loin. Et quand on arrive à des persos bien bourrins, aller se payer le luxe de les tabasser au contact. ( bon, sauf aénur ^^)
Du coup je vois pas trop l'intérét de les interdir, j'aurais plutot tendance à en créer des nouveaux en fonction des campagnes en cours, mais ceux du bouquin sont pas pires.
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thyrio
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mer 18 Jan 2017 - 17:44

Bonjour étant nouveau sur le forum, j'aurais quelques questions d'ordre général sur les francs-tireurs.
Je voudrais savoir si tout les francs-tireurs que vous avez créés sont jouables (en particulier Nain Maître des Runes et le Mineur nain....)
sJ'aurais aussi voulu savoir si le tueur pirate a de la poudre noire supérieure de manière indéfinie (un rêve et oui je suis un optimiste) ou pour une seule bataille( comme indiqué dans le GBR) ce qui amoindri de manière importante son utilité.
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tomtom
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 28 Nov 2017 - 11:57

bonjour, je profite de ce post pour savoir s'il existe une règle de restriction au nombre de franc tireur que l'on peut engager; si les finances le permettent, peut on engager plusieurs franc tireur pour la meme partie?
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Stephanesteph
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 28 Nov 2017 - 12:44

Slt Tomtom,
Comme dit plus haut, on peut en jouer autant qu'on veut, mais on se limite généralement à 2. D'après ce que j'ai compris, ça revient cher à la longue.
Steph
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tomtom
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 28 Nov 2017 - 13:06

donc la seule limite c'est a trésorerie. merci!   Smile
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Stephanesteph
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 28 Nov 2017 - 13:08

Oui et bien sûr les llimites des bandes elles-même, et d'un seul FT du même type par bande.
jocolor
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tomtom
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 28 Nov 2017 - 16:53

ha! un franc tireur du même type par bande? est ce une règle officielle ou une correction maison ?
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Stephanesteph
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mar 28 Nov 2017 - 18:08

C'est écrit dans le livre des règles de base.
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tomtom
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   Mer 29 Nov 2017 - 15:07

ha! autant pour moi
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MessageSujet: Re: Franc tireur... ou pas !   

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