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 Rat géant

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Kraor
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MessageSujet: Rat géant   Ven 3 Aoû 2012 - 11:13

Plop,

Je viens posé une question un peu bête au sujet des skavens :

La règle spéciale Effectifs des rats géants (p.95) veut simplement dire :
- que l'on recruter autant que l'on veut du moment que l'on ne dépasse pas les 20 effectifs maximum
ou
- que l'on peu, attend l’effectif maximum, continuer à recruter uniquement des rat géant

??

Merci pour vos réponses Smile

++
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bearclaw
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MessageSujet: Re: Rat géant   Ven 3 Aoû 2012 - 22:19

après relecture...
pour moi :
le nombre de fig est limité à 20 hors franc tireur (genre la nué de rats)

maintenant oui tu peux en recruter autant que tu le désires sans dépasser 20 fig sur la table, mais ils volent vite (surtout face à des hommes betes) et ne rapportent pas d'expérience.

Bref pas si rentable que cela pour 15 Co, l'achat de la nué coute 15 Co + 5Co d'entretien.
mais le sort qui te permet d'invoquer 1D3 rats est rentable.

Bilan perso sur ma faible expérience pas plus de 3 rats pour démarrer la bande, et privilégier les troupes à expérience

en espérant que cela t'aide
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Niko
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MessageSujet: Re: Rat géant   Ven 3 Aoû 2012 - 23:07

Heu alors, oui en effet maintenant je te pose la question autrement (raisonnement par l'absurde pour répondre à la question initiale).

Admettons qu'une bande de skaven atteigne son effectif max de 20 et qu'on continue de recruter des rats géants (autant qu'on veux...) qu'est ce qui empêcherait alors d'en recruter 357 avec les moyens bien sur, celà ferait donc une bataille à 15 contre 20+357 soit 377, ce qui semble un peu exagéré non?

Les hommes de mains sont bien évidamment compris dans l'effectif maximum de la bande et les rats géants sont justement des hommes (rats) de main. Je ne parle pas des rats invoqués par le sort qui est complètement différent lui.
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Kraor
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MessageSujet: Re: Rat géant   Sam 4 Aoû 2012 - 0:21

Plop,

Citation :
20+357 soit 377, ce qui semble un peu exagéré non?

Je suis bien d'accord mais le fait d'avoir rajouter cette "compétence" inutile était un peu blizzard du coup j'ai pensé à une erreur de traduction ou quelque chose du genre. J'ai regarder dans l'errata rien de particulier donc bon ...

Merci pour les réponses rapide Smile

++
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Niko
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MessageSujet: Re: Rat géant   Sam 4 Aoû 2012 - 11:12

Alors cette règle là, c'est je pense pour dire que le groupe de rats peut dépasser 5 figurines, étant donné que tous les rats ont le même profil, qu'ils ne s'équipent pas et ne gagnent pas d'expérience, ils sont forcés d'être dans un seul et même groupe d'hommes de mains, du coup un groupe serait limité à 5 figurines hors là le groupe peut dépasser 5 membres pour autant qu'on veut, mais bien sur en respectant la limite de 20 max pour la bande.
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bijorn
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MessageSujet: Re: Rat géant   Dim 5 Aoû 2012 - 10:51

Je pense que la règle est sujette à interprétation, je n'ai rien trouver de précis dans le livre de règle, qui pourrait affirmer que le groupe d'homme de main puisse dépasser 5 membres ...

Cela peut sembler idiot, mais si on se réfère mot pour mot au livre de règle, alors je dirais que les groupes d'hommes de main ne peuvent dépasser 5 membres, car dans le chapitre hommes de main pages 64/65 rien ne stipule que l'on puisse dépasser ce chiffre.

Dans la règle Effectif (des rats géant), elle fait allusion au désire de recruter au tant que l'on veut de rat géant ... donc si j'en désire 300 j'en paie 300 ... Car si la bande devez être limiter à 20 guerrier rat géant compris, à quoi servirait la règle Effectif ? strictement à rien, donc elle représente l'exception.

Pour finir, l'organisateur d'un tournoi aura forcément son interprétation et donc tous les participants devront la suivre.

ps : si quelqu'un trouve un texte officiel GW qui me contre dit, je serais ravis de l'avoir !
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Niko
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MessageSujet: Re: Rat géant   Dim 5 Aoû 2012 - 18:41

bijorn a écrit:
Je pense que la règle est sujette à interprétation, je n'ai rien trouver de précis dans le livre de règle, qui pourrait affirmer que le groupe d'homme de main puisse dépasser 5 membres ...

Cela peut sembler idiot, mais si on se réfère mot pour mot au livre de règle, alors je dirais que les groupes d'hommes de main ne peuvent dépasser 5 membres, car dans le chapitre hommes de main pages 64/65 rien ne stipule que l'on puisse dépasser ce chiffre.

Dans la règle Effectif (des rats géant), elle fait allusion au désire de recruter au tant que l'on veut de rat géant ... donc si j'en désire 300 j'en paie 300 ... Car si la bande devez être limiter à 20 guerrier rat géant compris, à quoi servirait la règle Effectif ? strictement à rien, donc elle représente l'exception.

Pour finir, l'organisateur d'un tournoi aura forcément son interprétation et donc tous les participants devront la suivre.

ps : si quelqu'un trouve un texte officiel GW qui me contre dit, je serais ravis de l'avoir !
Alors pour moi au départ il y a ça :

Comme on peut le voir après la description du nombre max de guerriers il y a le détail de comment on peut les mixer parmis les 20 guerriers max. Vous remarquerez que comme pour la plupart des hommes de mains il est marqué qu'on peut en prendre autant qu'on veut, c'est marqué partout, sauf que c'est quand même dans la limite de 20.
Pour ce qui est de la règle spéciale des rats géants c'est soit comme je l'indiquait, c'est à dire qu'un groupe de rat géant peut dépasser 5 membres au lieu des restrictions habituelles sur les groupes HDM, soit une répétition absurde du concepteur qui ajoute une règle redondante.

Le problème maintenant c'est que chacun doit aussi se montrer raisonnable y compris lorsqu'une règle est absurde, les règles sont écrites par des hommes (et sont donc faillibles), et ce sont les hommes qui sont chargés de les interprêter. Les skavens sont déjà parmi les plus puissantes des bandes avec déjà 20 membres de base, alors si en plus ils peuvent dépasser cet effectif pour monter à 2 ou 300 je ne vois plus du tout l'intérêt de jouer, et je n'ose même pas immaginer un arbitre ou organisateur de tournoi interprêter cette règle comme ça, auquel cas je demanderais le remboursement immédiat de mes frais d'inscription après lui avoir fait bouffer son sifflet. On joue à Mordheim, pas à Battle.

On pourrait simplement immaginer que cette règle s'applique au fait qu'on peut notamment prendre autant de rats géants dès le départ en immaginant qu'on achète tous ses héros au départ plus 14 rats géants (soit plus de 5) pour atteindre 20 membres dès la première battaille (ou pire encore en achetant seulement le chef plus 19 rats géants). Je ne vois pas d'autres façons d'interprêter cette règle sans ruiner totalement la cohésion du jeu, maintenant c'est peut être que mon avis, mais si jamais je devais me tromper, j'arrête de jouer à Mordheim de suite...
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Les Fils de Grugni
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MessageSujet: Re: Rat géant   Dim 5 Aoû 2012 - 19:34

Non je suis du même avis que Toi Niko, suffit juste de réfléchir 2 mn a ce problème.....

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Vivre et mourir en ce jour.
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-« Voyez cela, je vois mon père. Voyez cela, je vois ma mère et mes sœurs et mes frères. Voyez cela, je vois tous mes ancêtres qui sont assis et me regardent. Et voilà qu'ils m'appellent, et me demandent de prendre place à leur côté dans le palais du Valhalla, là où les braves vivent à jamais… »




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Snorri
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MessageSujet: Re: Rat géant   Dim 5 Aoû 2012 - 20:58

Choix des guerriers : 20 guerriers maximum... Les Rats géants font partis de la liste des guerriers Skavens. Tu ne peux donc pas recruter plus de Rats géants que la limite max de tes guerriers. La phrase qui te dit que tu peux en recruter autant que tu le désires est certes maladroite, le rédacteur aurait du préciser dans la limite maximum de la bande. C'est juste une phrase mal rédigée et s'il n'y a pas eu d'errata, c'est que personne n'avait dû relever le hic et le rapporter à Games Workshop...
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Kraor
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MessageSujet: Re: Rat géant   Dim 5 Aoû 2012 - 23:45

Plop,

Pour moi les deux solutions sont viable dépend de chaque groupe de joueur comment jouer cette "ambiguïté". En tout cas je suis d'accord que la formulation est maladroite et que ouvrir à plus de 20 par le biais de cette règle est fumé mais après dans nos égouts il y a bien plus de rat que d'homme dans la ville ... ^^

Voila voila en gros au choix mais à déterminer des le début de partie/campagne.

++
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bijorn
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MessageSujet: Re: Rat géant   Dim 5 Aoû 2012 - 23:57

Alors je vais vous donnez ma logique, qui se tien simplement sur la question et les différentes règle et en aucun cas sur savoir si c'est abusé ou non.

Donc je vais reprendre point par point certains de vos commentaires :

Citation :
Pour ce qui est de la règle spéciale des rats géants c'est soit comme je l'indiquait, c'est à dire qu'un groupe de rat géant peut dépasser 5 membres au lieu des restrictions habituelles sur les groupes HDM, soit une répétition absurde du concepteur qui ajoute une règle redondante.

Alors donne moi la logique qu'il y a à créer un groupe d'homme de main de 10 au lieu de 2 fois 5, SACHANT que l'on peut avoir au tant de groupe d'homme de main que necessaire, sincèrement donne moi l'avantage et le désavantage de ta logique, gagner de la place sur la feuille de bande ? je ne crois pas.

petit aparté :

Citation :
les règles sont écrites par des hommes (et sont donc faillibles), et ce sont les hommes qui sont chargés de les interprêter

Dans ce cas nous pouvons faire ce que l'on veut avec les règles, en disant que la règles reste faillible puisqu'écrit par l'homme, et cela peut donner des abus, sinon je suis d'accord avec toi, et cela je le disais dans mon commentaire plus haut, cette règle est sujette à interprétation.


Citation :
Les skavens sont déjà parmi les plus puissantes des bandes avec déjà 20 membres de base, alors si en plus ils peuvent dépasser cet effectif pour monter à 2 ou 300 je ne vois plus du tout l'intérêt de jouer, et je n'ose même pas immaginer un arbitre ou organisateur de tournoi interprêter cette règle comme ça, auquel cas je demanderais le remboursement immédiat de mes frais d'inscription après lui avoir fait bouffer son sifflet. On joue à Mordheim, pas à Battle.

J'ai déjà jouer certe il y a pas mal de temps à une bataille ou j'étais en sous nombre numérique dans une campagne à long terme (3ans), mon sous nombre ne m'a pas du tout désavantager, particulièrement lorsque ton rat géant n'évolue pas, enfin bref c'est une autre histoire et j'ai pas envie de me lancer la dedans !

Citation :
La phrase qui te dit que tu peux en recruter autant que tu le désires est certes maladroite
Citation :
. C'est juste une phrase mal rédigée

Peut être mal rédigée, peut être maladroite, mais elle servirait à quoi si elle était là pour dire simplement que le rat géant pouvait être recruté comme un vermineux ? cela serait une répétition et donc une règle maladroite, désolée mais ta logique ne tiens pas ....

Pour résumer, je suis comme vous, et je vous comprend très bien, on nous donne une règle qui dit : pas le droit à plus de 20 guerriers dans une bande skavens, niveau règle de recrutement comme le stipule Niko un rat géant équivaut à un vermineux (au tant que l'on veut, du moment que l'on respecte la limite de 20 figurine), puis la règle "Effectif" arrive et jette un soupçon de questionnement, que souhaite dire le créateur de cette règle ? que l'on peut en avoir au tant que l'on veut dans un groupe d'homme de main ? se serait idiot puisque l'on peut avoir au tant de groupe d'homme de main dont on a besoin, donc désolée mais j'élimine cette interprétation par logique, la règle répète-t-elle le fait que l'on peut recruter au tant de rat géant que l'on veut dans la limite des 20 guerriers ? je ne le pense pas non plus, donc pour moi il reste qu'une réponse la possibilité de pouvoir dépassé l'effectif limite de 20 figurines avec les rat géant; quelque part je pourrait comprendre cela niveau background des rat géant qui rappel qu'ils sont ici pour submerger l'ennemi ...etc...

Voilà j'ai essayé de répondre à vos critique de manière constructive et en vous exposant mes idées/logiques sur mon interprétation qui peut être discutable et je peut continuer notre discussion si vous apportez de nouvelles idées constructives, mais si c'est pour avoir des commentaires de ce genre :

Citation :
après lui avoir fait bouffer son sifflet
Citation :
j'arrête de jouer à Mordheim de suite
Citation :
suffit juste de réfléchir 2 mn a ce problème

Je vous demanderez de changer de sujet (voir de forum) car nous sommes là pour exprimer nos différentes idées/logiques sur une question de règle, et non une forme de violence imager, où de réflexion qui n'apporte aucune réponse concrète ...

Pour finir, je n'exprime aucune animosité sur se sujet, simplement une réponse à la question d'un membre du forum (certes qui s'avère être mon frangin), voilà bon jeu à tous ! Smile
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Niko
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MessageSujet: Re: Rat géant   Lun 6 Aoû 2012 - 1:37

Citation :
pour moi il reste qu'une réponse la possibilité de pouvoir dépassé l'effectif limite de 20 figurines avec les rat géant; quelque part je pourrait comprendre cela niveau background des rat géant qui rappel qu'ils sont ici pour submerger l'ennemi ...etc...

Bien si tu cherches des arguments au niveau fluff et Background alors qu'est ce qui empêche l'armée impériale de débarquer en force avec toute son armée dans les rues de la ville pour nettoyer tous les pestiférés qui y résident ?
Pourquoi les comtes vampires ne débarquent-ils pas directement avec un comte Vampire et une horde de squelettes ?
Pourquoi les skavens ne sortent-ils pas des égouts à 350 pour submerger leurs adversaires ? Ce serait pourtant justifié au niveau Background et tout le monde trouverais ça normal, maintenant il faut un minimum d'équilibre pour créer un jeu, les skavens sont déjà 20 là où d'autres sont seulement 12, c'est déjà pas forcément équilibré mais c'est souhaité, mais là tu parles d'un déséquilibre total qui ruinerait totalement le jeu. Imagine simplement le nombre de rats qu'il faut tuer avant d'arriver à éliminer simplement un quat de la bande skaven s'ils sont 200 ? Tuer 50 rats géants avec seulement 12 gars te semble-t-il surmontable comme infériorité numérique (en sachant biensur qu'il y en a 150 autres à côté pour pas les laisser seuls) ?

C'est tellement absurde que ça m'a toujours semblé évident, mais bon je dois avoir une case en moins peut être... ?


Pour revenir à une réponse qui se veut peut être plus constructive, mais malheureusement je n'ai jamais retrouvé d'indications écrites étayant cette règle donc je ne suis pas sûr de moi, je connais cette règle de l'époque où l'on pouvait téléphonner à la VPC GW pour une confirmation de règles et ce sont eux qui nous l'avaient dites, mais dès lors que l'on achète plusieurs guerriers qui ont le même équipement et la même expérience, ils sont obligés de faire partie du même groupe (encore une fois je n'ai aucune preuve) du coup les rats géants n'ayant ni équipement ni expérience, sont obligés d'être dans un seul et même groupe, et du coup, peut être que cette règle spé visait cette fonction et devait permettre d'acheter plus de 5 rats, ce qui n'aurait pas été possible autrement. C'est mon argument depuis le début mais je ne peux pas le prover mieux que ça peut être existe-t(il un errata ou une explication quelque part qui m'aurait échappé.


Maintenant pour le fait de ce que j'ai dit :
Citation :
j'arrête de jouer à Mordheim de suite
Je le pense sérieusement, si cette règle doit finir par s'interprèter comme tu le souligne, le perdrait immédiatement tout son attrait et ne présenterait dès lors plus aucun intérêt, déjà que les skavens sont très puissants il faudrait alors créer deux jeux, un pour les skavens et un pour les autres.

Je finis par te rassurer également sur mon animosité qui n'est en rien dirigé contre toi ni ton frère, vous ne faites que souligner un point de règle obscur, je peux entendre vos arguments, mais l'interprétation que vous faites de ce point me semble si diamétralement opposé au concept de départ de ce que se voulait être ce jeu, à savoir un jeu d'escarmouches, que le simple fait d'imaginer un de mes adversaire venir un jour m'affronter avec une bande de skaven en surnmbre me fait froid dans le dos et je trouve moi aussi cette situation d'une violence rare, d'où ma réaction. Sans bien sur vouloir vous offenser toi ou ton frère.

Les débats sont fait pour enrichir la communauté, mais attention non plus de ne pas tuer le jeu
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Kraor
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MessageSujet: Re: Rat géant   Lun 6 Aoû 2012 - 12:46

Plop,

study Bon je crois que je vais lâcher ce livre de malheur ^^

J'ai juste envie de dire un OMG pour Niko comme pour mon frangin et cela va bien clore le sujet

Allons fêté cela comme il se doit

++

PS : au moins on noteras un VRAI amour pour ce jeu avec de la sueur, du sang et des larmes :p
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Snorri
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MessageSujet: Re: Rat géant   Lun 6 Aoû 2012 - 14:43

Je n'ai pas réussi à trouver de FAQ concernant ce point, ni en français, ni en anglais. Mais après recherche sur cette règle spéciale dans les deux langues, il apparaîtrait que la règle Effectif permet simplement de dépasser la limite de 5 membres pour un groupe de rats géant... uniquement pour économiser de la place sur la feuille de bande. A chaque fois, il était indiqué que c'était une FAQ officielle de Games Workshop, malheureusement aucun lien ne le prouve. J'ai crû lire qu'il s'agissait d'une omission de l'errata français, mais rien non plus dans la version anglaise... peut-être sur l'ancien site de Games Workshop, mais seule la version en français fonctionne sur mon PC.

Bref, j'ai conscience que l'on va me dire qu'il n'y a aucune preuve de ce que j'avance, mais c'étais juste pour relayer les infos que j'avais pu trouver... Et comme de toute façon je ne risque pas de jouer avec d'autres joueurs que Grunbel et les Fils de Grungni, il y a peu de chance que j'affronte du Skavens.

PS : Après on peut aussi se demander pourquoi cette règle ne s'applique pas aux zombies, qui contrairement aux goules et loups funestes, n'ont pas l'air limité dans la taille du groupe...
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MessageSujet: Re: Rat géant   

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