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 Armure légère Elfes noirs

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Griffes Rouges
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MessageSujet: Armure légère Elfes noirs   Mar 26 Nov 2013 - 21:08

Bonjour,

l'armure légère dans l'arsenal des Elfes noirs est noté à 50co dans la liste des héros, est-ce une erreur étant donné qu'on peut l'acheter par la suite en équipement standard à 20co?
De plus la Cape en peau de dragon des mers est à 50co aussi et protège bien mieux.
Moi je dirais qu'il s'agit d'une erreur et que c'est 20co et non 50co, mais quel est votre avis à ce sujet svp?
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Magnifico Giganticus
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mar 26 Nov 2013 - 21:41

A mon sens aussi ^^
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Niko
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mar 26 Nov 2013 - 22:08

Je ne crois pas que ce soit une erreur, il y a plusieurs bandes comme ça dont le prix de base de certains éléments diffèrent du prix que payent les autres bandes, le problème est le même avec les hommes lézards.

En fait ça vient justement du fait que la cape en peau de dragon des mers et l'armure légère peuvent justement se cumuler c'est là toute la différence (la cape est un vêtement au même titre que la cape elfique et ne compte pas comme une pièce d'armure).

Le surprix vient en compensation de l'ultra puissance de la combo armure légère/cape qui donne une sauvegarde de 4+ en CàC et 3+ contre les tirs, pour peu qu'on la combine encore avec un bouclier voir avec une monture si on joue les règles optionnelles, on peut même plus les toucher.

Ce prix de 50 CO sera pour moi toujours de 50 CO même par la suite du fait de la difficulté et de la rareté des armures légères compatibles à leurs capes et puis parce que n'est pas elfe noir qui veut.
La justification est bancale, mais ce prix doit être respecté même par la suite pour compenser l'ultra puissance du truc (comme pour les hommes lézards qui ont eux aussi une combo à jouer avec leur carapace naturelle).

Si tu veux une plus ample démonstration, faites la comparaison avec l'armure en Gromril :
Armure en Gromril :
150 CO / Rare 11 / 4+ de svg au CàC et sur tir / pas de malus de mvmt avec bouclier

Armure légère + Cape en peau de Dragon :
50 CO + 50 CO (100 CO payable en deux fois) / Rare 10 la cape, commun l'armure légère / 4+ de svg au CàC et 3+ sur tir / pas de malus en mvmt avec bouclier

Au regard de ces infos, tu ne peux pas permettre aux elfes noirs de prendre leurs armures légères au prix normal sans déséquilibrer considérablement le jeu non ?
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Griffes Rouges
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 27 Nov 2013 - 11:12

Bonjour,

et merci pour vos avis.
Effectivement Niko, si l'accumulation de la cape du dragon des mers et de l'armure est possible, dans ce cas, pas de question.
Sauf que pour moi, il n'était pas possible de cumuler.
Les Elfes noirs n'ont pas d'armure lourde, la cape protège mieux qu'une armure lourde avec aucun malus de mouvement pour le même prix, là est le gros avantage de la cape et doux la rareté.
S'il est accepter de cumuler armure légère+ cape, ça coûterai 100co, alors que la fameuse armure de gros tank en Gromril coûte 150co et protégera moins bien.
De plus voyons plus loin, il est bien connu que les joueurs sont des filous. Et que donc cherche combo et optimisation.
C'est dans ce cas la porte ouverte au Grosbillisme.

Combo qui me saute aux yeux: Armure en Ithilmar+cape des Dragons des mers(+bouclier)= pour 145co, sauvegarde d'armure: 2+(cac) et 1+(tir) sans malus de mouvement (c'est du lourd pour du piéton!)

Maintenant comparons: Armure en Gromril + bouclier= pour 155co, sauvegarde d'armure: 3+ sans malus de mouvement
Moi je dis, il y a un truc qui coche!

Pour l'exemple donné des hommes-lézards, je viens d'aller regardé ça, j'ai jamais joué avec.
Pour eux, c'est une règle spécial de bande et non du cumul d'équipement.
De plus, il est bien précisé qu'une armure légère est cumulable avec leur avantage racial et que les armures légères sont rare, d'ou le prix de 50co.

Pour la cape d'Elfe, ce n'est pas comparable à la cape des dragons des mers, elle n'apporte pas d'armure et c'est un équipement divers.

Maintenant, soyons logique. Les nains sont connus pour être très lourdement protégés mais lent, les elfes normalement sont rapidement et protégés légèrement (qu'importe la sous catégorie, sylvains, noirs, haut, rouge (lol), etc...).
Autrement ça fait des elfes noires les plus gros tank du jeu.
Si la cape du dragon des mers était cumulable avec une armure légère, ça aurait été précisé.
Moi je trouve qu'une armure de cape des dragons des mers qui protège autant au cac qu'un armure lourde et mieux contre les tirs et sans malus de malus de mouvement et pour le même prix, c'est déjà pas mal. Very Happy Non?
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Niko
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 27 Nov 2013 - 12:28

Griffes Rouges a écrit:
...Sauf que pour moi, il n'était pas possible de cumuler.
Les Elfes noirs n'ont pas d'armure lourde, la cape protège mieux qu'une armure lourde avec aucun malus de mouvement pour le même prix, là est le gros avantage de la cape et doux la rareté.
S'il est accepter de cumuler armure légère+ cape, ça coûterai 100co, alors que la fameuse armure de gros tank en Gromril coûte 150co et protégera moins bien.
De plus voyons plus loin, il est bien connu que les joueurs sont des filous. Et que donc cherche combo et optimisation.
C'est dans ce cas la porte ouverte au Grosbillisme.
Griffes Rouges a écrit:
Moi je dis, il y a un truc qui coche!
C'est exact, et ce d'autant plus que cette combo est possible pour des hommes de mains (corsaires), c'est encore pire y a pas un autre homme de main du jeu qui n'y ait droit, c'est un truc de fou

Griffes Rouges a écrit:
Pour la cape d'Elfe, ce n'est pas comparable à la cape des dragons des mers, elle n'apporte pas d'armure et c'est un équipement divers.
Non mais elle est comparable avec la cape en peau de loup des Middenheimers pour 10CO qui ajoute une sauvegarde de +1 contre les tirs et vient s'ajouter aux pièces d'armure existantes (Mordheim annual 2002), c'est bien que le cumul cape + armure est envisagé dans les règles de base, que ça fasse bourrin ou pas c'est comme ça à la base... (Maintenant si vous choisissez de modifier cette règle, c'est envisageable aussi dans votre groupe bien sur).

Griffes Rouges a écrit:
Maintenant, soyons logique. Les nains sont connus pour être très lourdement protégés mais lent, les elfes normalement sont rapidement et protégés légèrement (qu'importe la sous catégorie, sylvains, noirs, haut, rouge (lol), etc...).
Autrement ça fait des elfes noires les plus gros tank du jeu.
Griffes Rouges a écrit:
Si la cape du dragon des mers était cumulable avec une armure légère, ça aurait été précisé.
Moi je trouve qu'une armure de cape des dragons des mers qui protège autant au cac qu'un armure lourde et mieux contre les tirs et sans malus de malus de mouvement et pour le même prix, c'est déjà pas mal. Very Happy Non?
On ne peut pas résumer les elfes à cette remarque, si on prend les elfes sylvains ou hauts, ils sont bardés de tir en plus d'un fort CC, mais si on prend les elfes noirs, seul le chef a le droit aux compétences de tir et personne d'autre, et les spadassins n'ont même pas le droit de prendre d'armes de tir. Pire aucun (sauf deux qui prennent d'abord la comp "massif") ne choisit ses compétences en force, donc ils sont affaiblis en tir par rapport aux autres elfes, et ne peuvent que peu compenser avec le CC, et je rappelle qu'ils ne sont que 12.
Les nains, penses aussi que ce qui en fait des tanks c'est leur endurance de porc qui peut monter à 5+dur à cuire, et on ne peut les mettre hors de combat que sur 6 au lieu de 5-6, et ça les elfes noirs ne les détrônent pas.


Griffes Rouges a écrit:
Combo qui me saute aux yeux: Armure en Ithilmar+cape des Dragons des mers(+bouclier)= pour 145co, sauvegarde d'armure: 2+(cac) et 1+(tir) sans malus de mouvement (c'est du lourd pour du piéton!)
Là c'est sur, mais l'armure en Ithilmar n'est pas accessible de départ aux elfes noirs, et là aussi je suis d'accord avec toi il faudrait pas abuser, mais comme rien n'est précisé, légalement, c'est difficile de trancher. Le mieux c'est comme dit plus haut, d'aménager la règle entre vous et de bien dire ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas Smile

Je serais curieux d'ailleurs de savoir ce que vous aurez décidé, et comment, et pourquoi Smile
Tiens moi au courent.
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Von°Ron
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 27 Nov 2013 - 12:58

super intéressant comme point de règle ça, effectivement ça soulève des problèmes que je peux rencontrer avec mon groupe de joueurs en campagne, l'optimisation a outrance, on en trouve dans tout les jeux mais je n'avais pas encore vu ça à Mordheim Shocked 

Je file de ce pas lire les listes EN pour en savoir plus !
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Magnifico Giganticus
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 27 Nov 2013 - 13:36

Oui heureusement qu'on a que des nains et des sylvains dans notre petit groupe de joueurs ... c'est deja assez cheaté comme ca sans en rajouter ^^
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Griffes Rouges
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 27 Nov 2013 - 18:35

Re salut,

tu défends bien tes idées Nico! Very Happy 
Pour les nains, je vais arrêter de comparer dans la logique tank, rapide, lent, etc... par rapport aux elfes parce que ça va rien résoudre. C'est de ma faute, c'est moi qui à commencer à prendre cet exemple.
Restons donc sur du concret.

La cape des Middenheim, je ne connais pas, mais comme la cape d'elfe, quelque chose qui rajoute juste +1 de sauvegarde d'armure n'est pas une armure.

Je vais donné un dernier argument qui me confirme que pour l'armure légère, le tarif est erroné, qu'elle est donc à 20co à la place de 50co et que l'armure légère ne peut se cumuler avec la cape du dragon des mers.

Récapitulatif:

Dans le choix des armures des Corsaires (hommes de mains):
_ ils peuvent s'équiper pour 20co de l'armure légère,
_ ils peuvent s'équiper de la cape du dragons des mers pour 50co.

Dans le choix des armures des Héros:
_ ils peuvent s'équiper pour 50co de l'armure légère,
_ ils peuvent s'équiper de la cape du dragons des mers pour 50co.

Donc 1ère analyse:
Ca veut dire que les Corsaires (hommes de mains) ont le choix entre une armure légère pour 20co ou "une plus lourde", la cape du dragon des Mers pour (qui protège largement plus) pour 50co.
Parcontre les héros dont le chef, ils ont le même choix mais pour le même prix, soit 50co. Ca veut donc dire pour 50co, j'ai le choix entre une armure légère de merde à 6 de protec ou une cape du dragon des mers à 5+ de protec et 4+ contre les tirs. Voyons voir, je prends quoi? Le choix est dur, j'hésite. Allez hoppe je prend la cape du dragon des mers, faufrait être boulet pour prendre l'armure légère (en tout cas à la création de la bande)! Very Happy 
Donc ça veut dire que l'armure légère coûte plus de 2 fois plus cher pour les héros, pourquoi? Faut qu'elle soit plus belle pour les chefs?

2ème analyse:
Dans l'hypothèse de l'accumulation entre une armure et la cape du dragon des mers.
Ca voudrait donc dire que les corsaire (hommes) s'équipe en cumul armure légère+cape du dragon des mers pour 70co,
et que les héros, pour la même chose, ça leur couterai 100co.
Problèmes, non?

Toutes ses incohérences, me confirme que la cape du dragon des mers est considéré comme une armure et donc non cumulable. Et que l'armure légère des héros est à 20co et non 50co.

Sinon, de part ma culture warhammer, juste pour info. Je sais que faut pas tout mélanger, Mordheim reste Mordheim, mais c'est dans l'univers warhammer, qui est inspiré du jdr et jeux de plateau warhammer. Je suis MJ Warhammer, et dans le jeux de rôle, je viens de vérifier, la cape du dragon des mers est une armure, donc non cumulable. Et pour la cape elfique pas de pé, ça se cumule.

Après, n'oublions pas que Mordheim, est juste un jeu, on est là pour s'amuser. Il y a des règles, après rien n'empeche de les modifier ou de les interpréter à sa sauce si tout le monde y trouve son compte.

Par contre, n'oublié pas que si la règle de cumul est accepté dans le cas de l'armure légère+cape du dragon des mers, il sera possible à haut niveau, après quelques parti de faire ça:
_ armure en Ithilmar + cape du dragon des mers + bouclier + destrier + carapaçon = sauvegarde d'armure de "0" et "-1" à distance.

Pour la rep à Niko, pour savoir comment nous allons le géré à notre table, j'ai abordé le sujet avec le joueur qui voulait jouer Elfes noirs, je n'ai même pas eu besoin de débattre de ce sujet avec lui, il a vu directe l'erreur du tarif de l'armure légère pour les héros et ça lui paraissait pas possible non plus le cumul cape dragon des mers + armure.


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Magnifico Giganticus
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 27 Nov 2013 - 18:46

Pour le coup suis d'accord avec griffes rouges ce serait illogique que la cape soit a 50 OU 20 couronnes dans une meme bande..... et pour le reste aussi (le non cumule ^^)
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Niko
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 27 Nov 2013 - 19:53

hé hé j'adore ces débats, ça soulève des points parfois impensables, et ça met le doigt sur des incohérences invraisemblables parfois.


Bon par contre, je suis navré, mais tu as mal relu la liste d'équipement des elfes noirs :
Tu as d'abord la liste des elfes noirs (pas des héros elfes noirs).
Et tu as ensuite la liste des Ombres uniquement en sous-groupe, mais cette seconde liste ne concerne pas les corsaires qui sont logés à la même enseigne que les héros et qui prennent donc eux aussi l'armure légère à 50.

Alors c'est vrai que rien n'est précisé concernant ce cumul, mais rien non plus n'indique que c'est une armure, le fait de monter à cheval apporte une sauvegarde de 6+ et pourtant un cheval n'est pas une armure (oui je sais, ça cherche loin).

Griffes Rouges a écrit:
Par contre, n'oublié pas que si la règle de cumul est accepté dans le cas de l'armure légère+cape du dragon des mers, il sera possible à haut niveau, après quelques parti de faire ça:
_ armure en Ithilmar + cape du dragon des mers + bouclier + destrier + carapaçon = sauvegarde d'armure de "0" et "-1" à distance.
Alors si on accepte l'armure ithilmar, rien n'empêche non plus l'armure en Gromril mais on s'en sort plus si on pousse à ce point mémé dans les orties.

De ce que j'ai compris d'après mon expérience de Mordheim, les elfes noirs sont sortis à peu de choses près en même temps que les hommes lézards, et étaient destinés dans les Town Cryer à évoluer dans le monde de la Lustrie et ses cités d'or. De ce fait en ayant proposé ces deux bandes à peu d'intervalles, le parallèle entre le fonctionnement de leurs armures me semble venir de là.

Par contre c'est clair que les règles de cette cape ne sont pas complètes et qu'il nous appartient de les rectifier, et tu as bien fait de le souligner.

Deux cas sont à envisager :
Cas 1 : on accepte le cumul et l'armure légère reste à 50 pour les héros corsaires, mais par contre on ajoute la précision que bien sur le prix de cette armure légère est si cher parce que c'est la seule qui puisse se porter sous une cape de dragon (pas d'armure ni lourde ni gromril ni ithilmar). Je pense que c'est le cas de figure auquel avaient pensé les auteurs mais ils n'ont pas pensé au problème armure ithilmar.

Cas 2 : le cumul n'est plus possible et bien évidement dans ce cas là, l'armure légère redescend tout naturellement à 20 CO, et je serais d'accord avec toi.

Dans un cas comme dans l'autre, il y a des aménagements à faire, et vous êtes libres de les faire comme bon vous semble du moment que vous êtes d'accord.

Moi je préfère m'orienter vers l'autre cas, mais c'est un choix personnel (un peu bourrin je le concède) bien que ce ne soit pas moi qui joue elfe noir dans le groupe, rappelez vous qu'ils ne peuvent être que 12 au max.


Griffes Rouges a écrit:
Après, n'oublions pas que Mordheim, est juste un jeu, on est là pour s'amuser. Il y a des règles, après rien n'empêche de les modifier ou de les interpréter à sa sauce si tout le monde y trouve son compte.
Je suis d'accord avec toi à 200% c'est la base même de Mordheim, le cas décrit ici n'est pas isolé, c'est même légion, on discute très souvent avec les copains de ces points de règles et des fois on s'arrache les cheveux Very Happy
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 27 Nov 2013 - 21:33

Re,

Idem, j'adore ce genre de débat! Very Happy 

Oui dsl, effectivement, j'ai fait une erreur de lecture, je ne les joue pas non plus, les corsaires n'ont pas l'armure légère à 20co, mais à 50co. C'est pour les Ombres qu'elle est indiqué à 20co.
Mais malgré cette erreur de ma part, ça ne change pas mon opinion à ce sujet.

Pour info pour l'exemple du Gromril:
_ Dans la catégorie arme p.128, pour l'achat d'équipement, ils est indiqué qu'on peut équiper les personnages qu'avec des armes et équipements qu'ils savent utiliser. Donc encore une autre débat, mais si un personnage n'a pas la possibilité pour moi de porter une armure lourde (comme pour les elfes noirs), il n'est pas possible d'utiliser une armure en Gromril qui est une juste une armure lourde fait avec du Gromril en métal.

Donc sinon, oui, soit on les joue comme tu l'as dit ci-dessous, soit comme dans le cas 1, soit comme dans le cas 2.

Moi j'opte pour le choix 2. Razz 

Parcontre, je peux comprendre que tu optes pour le choix 1, mais je ne trouverai pas logique que t'empêche l'armure en Ithilmar si l'armure légère est accepté. L'armure en Ithilmar est juste une armure légère créé par les Haut Elfes (même morphologie que les Elfes Noirs) avec de l'Ithilmar qui est un métal très léger et résistant.
Oui c'est du costaud du coup. Parcontre il peut être possible de dire que les elfes noirs ne monte pas de destrier.
A la rigueur pouvoir monter qu'un Sang Froid comme dans warhammer Battle. C'est peut être une piste à voir.
Dans le pire des cas en cumul, ça donne en SAV du 2+ au CAC et 1+ contre tir pour un piéton avec la total et +1 s'il à une monture.
Moi m'en fiche! un joue skaven donc, un p'tit tir de pistolet mallepierre avec mon chef, ça fait du -3 qui passe à -4 avec sa capa spécial, au SAV au CAC ou à distance. Very Happy 

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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 25 Déc 2013 - 20:13

Salut,

pour info Niko,
on a changé d'avis et opté pour le choix 1 comme toi.
Il est vrai que le cumul est gros bill, et un peu abusé par rapport à la grosse armure de Gromril des nains,
mais on a décidé d'accepté ce cumul, pour les raisons qu'effectivement dans Mordheim ça bien l'air de ne pas être une armure mais une cape, et même si elle boost beaucoup la SAV d'armure. Que c'est un avantage surtout pour la sorcière qui peut porter cette cape sans avoir la comp mage-guerrier, que sa fait plaisir au joueur qui joue elfe noir (qui a bien botté le cul de mes skavens la dernière fois!  Sad ), que pour les adversaires, ça ne change pas grand-chose (on peut toujours compté sur des critiques de temps en temps pour annuler la sav) et que c'est un risque d'equiper ces héros et/ou hommes de mains avec armure léger + cape du dragon des mers pour un total de 100co, parce que si tu perds un bonhomme, tu pleurs.
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Mer 25 Déc 2013 - 23:44

Ou pire encore si tu les capture Wink

Merci d'être revenu le dire et navré pour tes skavens.

Par contre penses que les skavens vous pourrez être 20 là ou l'elfe ne sera qu'à 12 max, et avec les équipements de fou ça fait aussi des prix de fous, donc faut pas s'inquiéter prend un ou deux ouvre boites, avec griffes de combats et Art de la mort silencieuse (critiques sur 5 et 6) avec en prime Mur d'acier (un peu plus tard) qui te permet d'ajouter +1 sur le tableau des coups critiques et là tu auras toutes les chances de vriller ses sauvegardes. Ou sinon tu y vas au fléau.
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MessageSujet: Re: Armure légère Elfes noirs   Jeu 26 Déc 2013 - 0:03

De rien pour les news!

T'inquiète, j'étais pas entrain de faire mon Caliméro, je disais ça pour rigoler!
A chacun ces avantages, je suis loin de me plaindre avec mes skavens, et d'ailleurs je trouve ça assez balèse. C'est juste qu'il a eu de la chance, 6 hors combat chez mes skavens en 2 tours à cause du sort éclair noir. 3 la 1ère fois, et 3 la 2ème fois. Il a eu trop de moule, ça calme!
Et en plus, on a fait le scenario d'attaque surprise, j'étais le defenseur et la moitié de ma bande (mon chef, mon sorcier, 1 skaven noir + 4 hommes de mains), n'ont rejoint le combat que vers le 3ème/4ème tour!
Le pas de bol, ça arrive!
Et même si je me suis fait éclater, je me suis éclaté!  Very Happy 
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